Twitter （絵柄 女性向け 男性向け …他）
萌え絵は個人で、お家で楽しむもの、
という合意はできないものだろうか
From: hawk13
アツギ周りの話、批判側もこう言っているわけで、
「絵柄の問題ではない」という人、
「あなたにとってはそうなのでしょう」でしかない。
藁人形ではない。とにかく多種多様な問題があり、
結果として女性が女性を抑圧したという面
（そういう視点）もある。
twitter.com/i/web/status/1324124509276786689
From: phasetrbot at: 2020/11/05 08:00:58
@gerogeroR
そもそも
あれ、「萌え絵」なのか問題。
From: TGW233 at: 2020/11/05 08:13:29
某タイツの件で
web担当で萌え絵が好きなオタク(一応女性)の私が
思う事が、｢オタクならTPO守るもんだよ｣って思う。
絵は可愛いけど、女性ターゲットの商品であの絵を
出すのはお門違いも良いところでは？と思いました。
個人的の好みと顧客の好みは別物と
割り切らなければ仕事は出来ないよ。
From: sakimukai at: 2020/11/05 13:00:25
そもそもなんで作画の話になってるの？
あの問題は構図とかPRの仕方だと思ってたんだけど…
企業側のマーケティングの仕方で萌え絵を使うのは
アリだと個人的に思ってる。 あと、萌え絵好きな
女性だっているの忘れないでよ、ほんとに！！！
From: 72suzu at: 2020/11/05 13:19:03
たとえば先日のアツギさん。性的搾取って意見あるが、
同じ服装で似た構図で写真あげるインスタグラマは
かわいいで通る。そうなると「ん？ インスタでは
かわいいでもイラスト化したらアウト？」となる。
「好きな男性が多そうな絵柄＝性的搾取」は
判断として危険。だから僕は宣伝としての失敗と言った
From: millionmaro at: 2020/11/05 16:11:16
@komura_moke
一連の見てたけど、
ターゲット層を間違っているってのは同感かな。
売上伸ばすならやっぱり広く受け入れられる方が
良いだろうし。 個人的には萌え絵好きだし、
エロい目で見て欲しくて服選んだ経験ある人なので
不快感はない＼(^o^)／でも普通の人は
タイツ履いただけでエロくなんてなれないよね←
From: iwamon_baby at: 2020/11/05 20:19:34
どれだけ立派な理屈があっても、担当者の方や絵師の方に
あれだけの非難が向かっていい理由にはならないと
思っています。バズに乗じてマジでひどい人格攻撃してる
人もたくさんいて、それが咎めもされない。女性を守る
ためというけど、社会運動の暴走としか見えなかった。
From: komura_moke at: 2020/11/05 18:40:16
私は例のアツギ炎上の件のイラスト、絵柄はすごく好き
なのですけどね。 かなり広い層に対してフェチな部分を
全面に出したのはいけてなかったのかな、とは思う。
From: miminoko_noko at: 2020/11/05 23:30:27
今更だけどアツギの件、ひろゆきが
「批判してる人はこの絵なら許すっていう
具体的な他の絵柄を持ってこい」って言ってて
流石論破王だなって思いました
From: _stealthbird at: 2020/11/06 03:25:04
チュチュアンナのタイツプロモにケチつけてまで
アツギ擁護してる人間ヤバすぎて草
アツギのタイツ買ってあげてよちゃんと
From: jd3ze at: 2020/11/06 07:40:46
アツギので「男性向け/女性向けの絵柄なんてねーよ」
って言ってるのこの文脈でなければ同意できるけど
絵柄じゃなくてスカートの中が見えそうだとか
たくし上げてるとかの話なんだよな
From: jd3ze at: 2020/11/06 07:45:20
@77jxfg
セーラームーン等の元々女性向けとして成果を上げていた
可愛い絵柄に男性需要もある事が判明し、
メーカー作り手達が男性向けの可愛い絵柄のコンテンツを
発展させていったに過ぎない。 今にしても
大手コンテンツであるFGOや鬼滅等の女性キャラには
女性ファンも多く存在する。
From: QfHCXNatBOIkzUI at: 2020/11/06 08:38:11
アツギ関連で
きくちあつこさんちょいちょいディスられてんの草
絵柄が好みじゃないとか問題の本質とずれてて
お話にならん 一生オタク絵だけ見て認知歪めてなさいよ
From: rcfTXC7TlXOrErI at: 2020/11/06 10:39:09
そもそも件のイラストがBLの様に対象性別向けに向けに
特化した絵柄とは言えず、企画者の女性が
素直に好んでいるものを出したわけで、
初めからターゲットをまるで無視したと言うのは
もはや言いがかりでは
twitter.com/gerogeroR/status/1324126602003845120
From: A_shinogi at: 2020/11/06 10:36:35
BL絵師だからと言って”絵柄だけで”ほとんどの男性が
不快になるってこともないだろうしね。エロいBLの表紙
そのままのイラストを持ってくるならともかく、スーツの
カッコいい男性をBL絵師が描いたってだけなら
何ら問題が無いはずだ。
twitter.com/A_shinogi/status/1324526059744710657
From: A_shinogi at: 2020/11/06 10:41:52
@tanu_luv
それを言うなら、こちらも理屈に関係無く絵柄に嫌悪を示す
可能性は年代が上がるに連れて増えるのではないか？
と言う話をしたまでですね。年代によって慣れとか馴染み
がありますからね。それに絵を不快だと表明した人は
それなりに観測出来ましたので。
From: A_shinogi at: 2020/11/06 22:38:22
@mamumamu1910
漫画ではなくイラストレーターとしてやっている人の
絵柄ってジャンルとして女性向け男性向けって
ハッキリ別れていない気もしますしね。
From: A_shinogi at: 2020/11/08 12:15:30
@visualk731
萌え絵と言う言い回しがもはや雑と言う事を
念頭に置いて発言しているかどうかですね。
描いたのが女性と言う事実は、少なくとも絵柄に関して
抵抗の無い女性が存在すると言うのは事実ですし、
萌え絵柄の流行形成に関わっている女性作家
多いですからね。
From: A_shinogi at: 2020/11/09 11:55:54
@visualk731
自分もこれこそが萌え絵だ！っていうコッテコテを
想像すると古い絵柄になりそう。
From: A_shinogi at: 2020/11/09 11:59:10
@catpullpull
若いけどキモいですというお返事を沢山頂きましたからね。
ただまぁ絵柄から男性向けと断じるのは
世代で多少の違いがあるのではと思ったのですが、
そもそもそんな繊細な選定眼を持ってるわけ無いか
From: A_shinogi at: 2020/11/10 16:12:52
@yoshizawa81
普段から萌え絵叩きに奔走するフェミのみならず、
ナチュラルにこう言うのキモいわってのが多数参加した
んでしょうけどね。
PIXIV文化というかイラストの界隈は性別による絵柄の
好みの差が漫画よりは小さい気がするんですけどね
From: A_shinogi at: 2020/11/10 16:17:54
@sora_iro_desu
最初にアレを叩こうと思った切っ掛けは
フェミさんの心の中でしょうね。絵柄に対する偏見か、
企業とオタク文化のコラボという事象に対する偏見か。
From: A_shinogi at: 2020/11/11 12:50:16
極論だがサザエさんの絵でポルノを制作する事は可能であり、
絵柄は用途を限定しない。そう言う絵柄がエロゲーで
多用されたと言うのは当人がそれを認識した時点の
流行であって、当然時間とともに流行が変化する。
つまり価値観のアップデート（）
twitter.com/mahironoame/status/1327092619789225984
From: A_shinogi at: 2020/11/13 13:50:01
絵柄や画風と言うだけでは、キャラが服を着てる立ち絵ですら
ポルノ認定するのか？と言う話になる。というか連中は
そういう風に持って行きたいのだね。ポルノ女優だって
普段は服を着ていて、公共の場から追い出せば差別なのだ。
twitter.com/nachtja/status/1327120129570856965
From: A_shinogi at: 2020/11/13 14:45:16
絵柄の源流は〜ってのは漢字の成り立ちが〜
ってのと同じ無意味な表現狩りですね。
使われている文脈を無視しては成り立ちません。
From: A_shinogi at: 2020/11/13 14:53:47
人間、何に欲情するかなんて文脈次第でコロコロ変わるし、
もともと女性向けの絵柄だった「からこそ」、その後には
男性向けのエロ絵の主流になる、みたいな現象も
よくあります。もとは屈強な水兵の服であり、
女性にはボーイッシュな装いとして取り入れられた
セーラー服の現況なんていい例でしょう。
From: tawachiko at: 2020/11/06 11:05:46
オタクにどっぷり浸かってる身としては、男性向け
女性向けそれぞれどんどん尖りに尖っていってるから、
それらと比べるとユニセックスな絵柄に思えるんだよなあ
そんなの一般人には伝わらない、とみなされて
炎上したのだろうけど
From: yux0808 at: 2020/11/07 12:38:32
2次元に全く興味無いので、
アツギの例のイラストはお上手だとは思うけど
絵柄がオタク向けっぽくてフェティシズム感の有無
関係無く普通に気持ち悪いです。
From: UmBjJ6fg15RdmHH at: 2020/11/06 14:45:32
@lyricalium
やはりタイツは着用する方まで含めて
男のものとして世界に定着させるしかありません。
From: phasetrbot at: 2020/11/07 16:36:03
@lyricalium
ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%84
本当に今調べたのですが、これ曰くやはり元は
男性のものだったそうなので、今こそ男性の手に
取り戻すべき、くらいの勢いでやっていきたいです。
From: phasetrbot at: 2020/11/07 16:39:21
@uxH5S1ofWY8uIoP @kinatori01
最近の少女漫画雑誌の表紙を貼って
「男性向けと女性向けで絵柄の差異が小さくなってる」
って主張してるんですが、これがバズったら
また面倒なことになるんですかね？
twitter.com/DiscoDancer_K/status/1324340706463264769
From: DiscoDancer_K at: 2020/11/07 22:02:30
@mitonomoegatari
「男性向けの性的表現」というのが分らないのです。
女性向けの企画なのですから。
性差を超えて支持され始めた絵柄である
というのが自分の感覚です。
From: combatmedic at: 2020/11/08 06:45:45
なるほど、ここ最近萌え絵に関して
萌え絵を不快に思う側と萌え絵に慣れ親しんだオタク側の
認識の違いについての認知のグラデーションについて
だいぶ前より解像度上がってきたので備忘録として
ここに書くことにするね（たぶん長くなるよ）
From: nokolover at: 2020/11/08 09:56:11
スレッド
twitter.com/nokolover/status/1325240667979673601
「なるほど、ここ最近萌え絵に関して...」、
@nokolover さんからのスレッド - まとめbotのすまとめ
https://sumatome.com/su/1325240667979673601
アツギの中の人が女性かもしれないっていうの見て
震えてる…ああいう絵が好きでああいう絵を描くのは
男性だと偏見を持っていたよ。。私だったら
進藤やす子さんみたいなイラストレーターさんの
描いたタイツコーデのが興味あるわ。
twitter.com/yestoday82/status/1323387028310945792
From: yestoday82
お言葉ですが、あーいう絵を描く女性は私を含めて
星の数ほどいますので。絵柄で描いた人の性別まで
決めつける人がいることにびっくりしました。
#アツギ #ラブタイツ
twitter.com/yestoday82/status/1323387028310945792
From: kSppGLk2nyzdHdo at: 2020/11/09 05:10:39
私は未だに女性向けや男性向けといわれる絵柄が、
ばーーーんと広告にされていたりすると
ドキッとしてしまう。
From: sy_toko at: 2020/11/09 12:22:14
広告のエロマンガ、絵柄すごくきれいで全編カラーで
女性キャラのお顔めっちゃ美人で好みなんだけど…
いかんせん体つきのデザインが
男性向けの大嘘デザインなのが残念。
From: skgcanmt at: 2020/11/09 18:29:38
タイツのあれは萌え絵じゃなくて写真だったら
余計アウトだと思う… まだ絵で良かったとすら思える…
多数の部外者に擁護という名の石投げられてるアツギ…oh…
From: tanogrim0212 at: 2020/11/09 21:32:5
女性が萌え絵など男性に媚びたような絵柄を嫌う傾向
って話は、セーラームーンのブーム当時の
男女問わず男性向け創作に走ってた時代には
否定されてると個人的に断言できる
BL大手がどんだけ男性向け創作でセラムン同人誌描いて
覇権取ったと思ってんだ(老害
From: todomaru2 at: 2020/11/09 20:48:08
ラブタイツの件を萌え絵問題として
あれが男目線だという解釈が行き渡ってきてるけど
あれは男目線ではないと個人的には思う
他の広告を指して「これが女性向けの広告の見本だよ！」
という呟きが回ってきたけど
さばさば系のかわいさのない絵でね…
twitter.com/i/web/status/1325829834006691840
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 00:57:19
逆に言えばラブタイツの広告の女の子は
かわいく描かれすぎだったのかと妙に納得した
女性向けはターゲット層が下に見られるモデルの方が
反感を買わないという理論があり
正直深く理解してるわけではないが
少女漫画のヒロインは劣等感があるタイプの方がいい
のと同じなのかなーと
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:02:50
ようは 描かれてる女の子がかわいい→
かわいいのは男に媚を売ってるから→男目線 という
思考なのだろう 実際には男性向けならもっと過剰に
胸がでかかったりするわけで男性側から見たら
「別に男性向けに見えないけど」となる矛盾
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:04:22
ところでこの
少女漫画のヒロインは読者が下に見られるやうな
女の子である方がいい というのは
おそらく女性向けの書き手の多くが理解しているが、
あまり明文化されてないので一般の人や男性陣には
耳慣れないことなのかもしれない
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:06:38
ちなみに友人から説明されてふーんと思っただけで
自分としてはあまり理解してないので
そういうものらしいという異常の説明はできないのだった
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:07:24
でもこの劣等感の構造のほうが ラブタイツの女の子が
さして男性向けでないと男性側からは言われるのに
女性の一部が反発した理由と合致する気がしている
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:08:45
嫉妬の構造といった方が近いのか
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:09:08
ようするに感情をぶつける基準が 嫉妬である場合でも
人によってハードルがまちまちで
論理的には矛盾した理由で 嫌悪を煽って炎上するのが
ツイフェミなのではないかと
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 01:16:09
@kamiya3jus17
ブサ系女子の絵でも それはそれで批判でそうですけど
…… 八方塞がりに不満が来るなら無視も方法の1つ
だったと思うんですけどね 嫌ならブロックしたり
不買すればいいじゃんと
潰すのが良しは間違いだと言いたいなぁ
From: hachunemick at: 2020/11/10 10:36:38
@hachunemick
ブサというより
自分より下と思える要素が女性向けには必要かなと
普段我慢してる女性ほどネットで暴言に転じたりするので…
不快じゃない人や黙ってブロックの人は
そもそも発言しないし今回のも気にしてないかと…
twitter.com/i/web/status/1325985375370661891
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 11:15:23
ツイフェミとかに煽られて暴言する人って知人でも
毎回同じなんだよなぁ… しない人は全然しないし
自分も言葉遣いは気をつけようと思います
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 11:17:07
でも基本的にコラボ企画とかを潰される系のは
見ていて胃が痛い
From: kamiya3jus17 at: 2020/11/10 11:18:29
男性向け美少女イラストを描く女性絵師が多いというよりは、
最近は絵柄で女性向けと男性向けとかあまり別れてない
「可愛い女の子の絵」ってカテゴリとして確立してる
かんじじゃない？
From: naka_pr at: 2020/11/10 16:52:25
@gerogeroR
嫌いなのは個人の感情なので仕方ないとして、
「萌え絵＝エロ」と勝手に認識し、
表に出てくるたびに炎上させて社会問題のように扱う、
これは差別と何が違うのかな？
From: mitchy038LP at: 2020/11/11 09:02:24
@taichiiiiiiiii @BlauerSeelowe
念のために言うが、萌え絵は個人の領域で楽しむもの
であり、広告という公的（マス）な性格を持つものに
用いてはならない。アツギに「性的消費」の意図は
なくても公的に撒き餌をするようなマネをすれば
どうなるかくらいは考えるべき。それをせず、
気がつきもしなかったアツギは終わっているということ。
From: tugihyoutann at: 2020/11/11 13:42:07
「萌え絵は個人の領域で楽しむものであり、広告という
公的（マス）な性格を持つものに用いてはならない」
とする合理的な根拠はありませんね。
twitter.com/tugihyoutann/status/1326384689985318919
From: chosakukenho at: 2020/11/11 16:15:59
萌え絵が定番だった黄色の参考書が
モブ顔女になってる(´･_･`)
何故かアツギのタイツ騒動を思い出しますわ。
pic.twitter.com/3BgUDkH9Xl
From: _taiki0821 at: 2020/11/12 18:13:29
ほんとあの、昔言われた
女性向けの皮を被った男性向けの絵柄
って暴言が今でも私の絵柄の根本的な所を
的確に形容している気がする
From: rieza0529 at: 2020/11/12 11:09:06
正直例のタイツの件に限って言えば
フェミさんにも一理あるっちゃあるから
殴り合うだけ不毛なだけだと思うよ…？
From: ImokichiP_0625 at: 2020/11/12 23:16:41
軽く見た感じだと今回の棒は
「女性向けマーケティングに男性向けイラストを使うのは
おかしい」vs「このイラストは男性向けではない」かなあ
うーん…
From: ImokichiP_0625 at: 2020/11/12 23:24:45
萌え絵が、男向けのものだとしか認識してない人が、
勝手に男だけに向けられたものだと決めつけて、
キモがってるだけでしか無いよな。
それは、キモがってる個人の問題であって、
萌え絵の問題では無いし、それを使う広告の問題でも無い。
From: catiscogitatio at: 2020/11/13 13:43:16
絵柄の流行りとかもあるしね 私は最近のちょっと
80年代っぽい女の子が流行ってる感じ凄く好きですね
男性向けや女性向け、漫画やイラストそれぞれで
はやりがちょっとずつ違うのも面白い
From: shiroku_ji at: 2020/11/13 14:00:15
萌え絵と絵柄を混同してる人が多くない？
いや、そも明確な定義もない暗黙の領域なんだろうけど。
個人的に性的、あるいはフェチ等々演出を加えたものが
萌え絵だと思っているので、作画演出を加えなければ
それはただの絵柄では？でなければ似たような顔の
配置バランスの少女漫画系も萌え絵になるよね。
From: yayu_uu at: 2020/11/13 16:01:26
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